От грибов до слонов

Мы продолжаем знакомить читателей с главными экспертами Российского фонда фундаментальных исследований, от решения которых во многом зависит финансирование тех или иных научных проектов. Сегодня член-корреспондент РАН профессор Сергей Николаевич КОЧЕТКОВ рассказывает в беседе с корреспондентом “Поиска” о том, как строится под его председательством работа Экспертного совета РФФИ по биологии и медицинским наукам

????????.JPG ????????1.JPG ????????2.JPG

Сергей Николаевич КочетковМы продолжаем знакомить читателей с главными экспертами Российского фонда фундаментальных исследований, от решения которых во многом зависит финансирование тех или иных научных проектов. Сегодня член-корреспондент РАН профессор Сергей Николаевич КОЧЕТКОВ рассказывает в беседе с корреспондентом “Поиска” о том, как строится под его председательством работа Экспертного совета РФФИ по биологии и медицинским наукам.
- Сергей Николаевич, каков принцип отбора экспертов РФФИ в вашей области?

- В нашем экспертном совете работают три секции - общей биологии, физико-химической биологии и фундаментальной медицины и физиологии. Их возглавляют признанные ученые: профессора Ольга Смирнова, Владимир Тишков и академик Леонид Розенштраух. Прежде всего, эксперты сами должны быть грантополучателями РФФИ, большинство из них - доктора наук по  соответствующим специальностям. Биологическое сообщество достаточно узкое, мы все друг друга хорошо знаем, поэтому точно могу сказать, что кого попало в эксперты мы не берем. Основная часть членов экспертного совета работает в Москве (61%), Санкт-Петербурге (11%) и Новосибирске (8%), остальные регионы представлены скромнее. Я считаю, что это отражает реальное положение вещей. Нам, правда, рекомендуют активнее привлекать к экспертизе людей из провинции, но это не всегда получается: биологическая наука сосредоточена главным образом в столичном регионе. Всего в экспертном совете 64 человека, среди них - 15 академиков и членов-корреспондентов РАН, РАМН, РАСХН. А круг экспертов, которые оценивают заявки на первом этапе, значительно шире - в этом году к работе привлечены 244 ученых.

- Как строится экспертиза в области биологии? Есть ли какие-то особенности?

- Все заявки, которые поступают на конкурс, распределяются по трем секциям. Сразу оговорюсь, их распределение по специализациям неравномерно - образно говоря, проектов “по грибам” больше, чем “по слонам”. Каждый проект оценивают не менее двух экспертов (из тех 244, о которых я говорил). По результатам рассмотрения (один эксперт в среднем обрабатывает 10 заявок) они заполняют анкету, пишут небольшую рецензию и выставляют итоговый балл. Потом заявки возвращаются в РФФИ, где рассматриваются третьим экспертом - членом экспертного совета. На каждого из нас приходится примерно по 30 проектов, поэтому без предварительной работы первых двух наших коллег справиться с таким объемом было бы весьма трудно.

- Что представляют собой рецензии и что является общим итогом рассмотрения заявок?

- Рецензии - это краткие общие соображения по проекту. В ходе рассмотрения всем заявкам выставляется определенный балл. Максимальный - 9.Его ставят редко и только в том случае, если работа действительно выдающаяся. 7-8 баллов набирают очень хорошие заявки. Чтобы проект был одобрен, он должен получить суммарно от трех экспертов не менее 22 баллов.

- Насколько высок научный уровень работ?

- В целом он очень возрос в последние годы, слабые проекты сейчас практически не подаются. К сожалению, мы ограничены условием финансирования лишь 30% от общего количества заявок, поэтому выбрать самые сильные среди них довольно сложно.

- Как бы вы определили понятие “сильная работа”?

- Главное, на что все эксперты обращают внимание, - это наличие хороших публикаций у авторов заявки. Понятно, что ни один проект не возникает на пустом месте. Наиболее распространенная ситуация, когда научная группа подает заявку на проект, который является продолжением предыдущей работы. У нас есть в опроснике обязательный пункт - публикации за последние годы. Но статья статье рознь. Если она вышла, условно говоря, в Nature - это один уровень, а если в вестнике провинциального вуза - совсем другой. Но все равно, конечно, проект надо читать. Мы подбираем экспертов таким образом, чтобы они хорошо понимали, о чем идет речь. Разумеется, экспертиза РФФИ в чем-то субъективна, но ее в научных кругах признают самой лучшей в стране, поскольку она минимально формализована и проводится самими учеными, а не чиновниками.

- Выходит, если на первое место вы ставите наличие публикаций в серьезных зарубежных журналах, то шансы молодых ученых получить грант РФФИ невелики?

- Честно сказать, да. Но ведь молодой ученый не возникает “ниоткуда”. Проектами, получившими поддержку фонда, руководят как минимум кандидаты наук, значит, они уже имеют какие-то публикации. Многие из них работают в русле тематики своей лаборатории. Здесь принять решение довольно просто: чем занимается та или иная лаборатория, мы знаем. Другое дело, если молодой ученый предлагает что-то совершенно новое. Тут надо очень внимательно смотреть. В свое время у нас была специальная программа грантов для молодых ученых. Но ее в конце концов закрыли, так как ограничения по возрастному признаку нередко превращались в профанацию.

- Каков размер “биологического” гранта, за что в итоге соревнуются ученые?

- До кризиса финансирование росло, потом резко сократилось, и сегодня средний размер гранта составляет около 400 тысяч рублей в год на группу ученых, состоящую в среднем из пяти человек. Конечно, это очень маленькие деньги, примерно половина из них идет на зарплату ученых, а ведь еще нужны приборы, реактивы. Как правило, - и это происходит практически в любой лаборатории - все мелкие гранты складываются в “общий котел”, и таким образом обеспечивается материальная база лаборатории. Об этом все знают, и делать это не возбраняется, поскольку к конкретным исполнителям привязана только зарплатная часть выделенных финансов, а закупки оборудования и реактивов можно оплачивать из любых оставшихся средств. При этом понятно, что невозможно на 400 тысяч рублей вести полноценную научную работу.

- Вот и я о том же. Если подсчитать, то каждый грантополучатель из коллективной заявки имеет в месяц примерно 4 тысячи рублей. При этом в РФФИ ежегодно такой большой конкурс - это парадокс какой-то!

- А какие другие возможности получить финансирование на фундаментальные исследова- ния есть у ученых? Гранты Минобрнауки существенно больше, но, во-первых, добиться их непросто, а во-вторых, они выдаются под разработки, а не под фундаментальную науку.

- Как же ученые умудряются заниматься своим делом, если денег на исследования катастрофически не хватает?

- Попробую объяснить. Я руковожу довольно большой (20 человек) лабораторией молекулярных основ действия физиологически активных соединений в Институте молекулярной биологии им. В.А.Энгельгардта РАН. У нас широкий профиль деятельности, мы занимаемся синтезом антивирусных препаратов, испытываем их на ферментах, на клетках. В лаборатории работают химики, биохимики, клеточные биологи. И на весь коллектив у нас сегодня около десятка разных по размеру грантов - РФФИ, Минобрнауки, РАН. Каждый из них, по сути, направлен не на продвижение конкретных проектов, а на поддержку научной тематики, которой занимается лаборатория. Сделать что-то новое, поднять новую тему на деньги отдельно взятого гранта невозможно.

- Тогда как ее поднимать?

- Выручает все тот же “общий котел”, за счет него мы можем иногда начинать новые темы. Ученые, как я уже говорил, изобретательны, научились прибегать к разного рода хитростям. Хотя я бы предпочел (да и всем бы этого хотелось), чтобы грант в лаборатории был один, но солидный. Потому что сегодня львиную долю времени приходится тратить на написание заявок и отчетов. Я, как мне кажется, занимаюсь только этим, уже не до науки: едва сдан один отчет, надо браться за следующий.

- Давайте вернемся к экспертизе. Вы привлекаете зарубежных экспертов, например ученых-соотечественников?

- Пока нет. А зачем это им? Когда речь идет о больших грантах (министерских), зарубежных соотечественников зовут, а раздать по 10 тысяч евро мы можем и своими силами.

- Но это общемировая практика.

- Если бы потребовалось привлечь международных экспертов, я, кстати, к соотечественникам не стал бы обращаться.

- Почему?

- Они зачастую очень субъективны. Я вам скажу, как это бывает. Вот соотечественник Василий, который до отъезда на Запад работал в лаборатории Иван Иваныча и сохранил с ним хорошие отношения, получает заявку своего бывшего шефа. Он поставит ему высшие оценки в любом случае, считая, что таким образом “возвращает долги” и помогает родной лаборатории. А вообще, против зарубежной экспертизы лично я ничего не имею.

- Этот мой вопрос связан с тем, что, несмотря на положительные отзывы в целом об экспертизе РФФИ, некоторые ученые высказывают и обиды. Одни говорят, что из-за отсутствия зарубежных экспертов она непрозрачна, другие сетуют, что заявителям отклоненных проектов не присылают итоговые рецензии.

- Рецензии на все проекты начиная с этого года будут доступны. Мы давно говорили, что это нужно сделать. Единственное, что пока не определено окончательно: можно ли будет получить рецензии автоматически или по запросу. Это решение, безусловно, правильное, но для себя, например, я вижу здесь очень большие проблемы. Как член экспертного совета, я должен буду написать 30 рецензий, и не по три-четыре строчки, как сделали до меня два предыдущих эксперта, а минимум по полстраницы! Теперь, что касается недовольных. Они были и будут всегда. Здесь надо иметь в виду два обстоятельства: во-первых, мы не можем финансировать больше 30% поступивших заявок и достаточно жестко подходим к их оценке. Это не значит, что не проходят случайные работы, но их процент очень небольшой. И я вам могу уверенно сказать, что основная масса людей, которые жалуются, грантов недостойна. Это абсолютно точно. У нас есть список лиц, которые скандалят каждый год, - у них откровенно слабые работы. Знаете, какую заявку я запомнил на всю жизнью? Она подавалась на “изучение лечебных свойств киви” из сочинского санатория ФСБ за подписью какого-то начальника. Единственный вид работ, который там предполагался, - поездка на Кипр для обмена опытом. Это, правда, было очень давно. Второе обстоятельство заключается в том, что и сейчас многие ученые, которые не получают грантов, плохо понимают, какие заявки поддерживает РФФИ. Особенно это касается людей не из центральных научных учреждений. Какой-нибудь сельскохозяйственный институт присылает проект по “улучшению кормов для откорма коров”. Эта работа может быть интересной и очень важной для данной сферы, но это не фундаментальная наука. И очень многие заявители как раз не видят грани между наукой фундаментальной и прикладной. Еще одна причина недовольства может быть связана с тем, что мы очень тщательно следим за ходом выполнения проектов. В рамках работ по гранту должно появиться как минимум три публикации в рецензируемых журналах, и хорошо бы, чтобы одна из них была в международном издании. Есть негласное правило: если к концу второго года ни одной публикации нет, финансирование проекта следует прекратить.

- Не совсем понятно, как все же определяется размер гранта. Кто решает, сколько денег требуется на проект, - сами заявители или РФФИ?

- Теоретически вместе с проектом заявитель предоставляет некое подобие сметы и запрашивает соответствующую сумму. Мы не можем предоставить финансирование выше этого предела. То есть если работа “тянет” на 500 тысяч рублей, а ученый по скромности запросил 50 тысяч, то столько он и получит. Средний грант составляет, как я уже говорил, около 400 тысяч рублей. Самые большие (их ежегодно бывает штук пять) - 600 тысяч. Такие гранты получают очень крупные ученые либо руководители проектов, которые выгодно отличаются от остальных. Меньшее финансирование, как правило, выделяется на “компьютерные” проекты (например, математический анализ структур). Там реактивы не нужны, вся материальная база - компьютер.

- Сумма, которую запросил ученый, выплачивается полностью, или ее приходится сокращать?

- Это зависит от ситуации. После того как все члены экспертного совета предоставили свои рецензии, секция совета собирается на заседание. На нем рассматриваются все работы. Одновременно с одобрением заявок решается и финансовый вопрос.

- Как все же получается итоговая цифра? Например, просил человек 500, а дали 380.

- Волевым порядком. Мы зажаты в определенные рамки и не можем выйти из бюджета, поэтому заранее договариваемся, что колебания могут быть в пределах 200-600 тысяч рублей. Конечно, стараемся удовлетворить хорошую заявку по максимуму, но не всегда получается. - Заявки, которые “стоят” меньше, имеют больше шансов быть одобренными?

- Нет, низкая “стоимость” шансов не прибавляет.

- А бывает, что ученые, которые получили меньшую сумму, чем просили, отказываются от гранта, поскольку денег не хватит, чтобы выполнить проект?

- Что-то я не помню такого. Некоторые считают, что лучше раздавать поменьше грантов, да покрупнее. Но я думаю, что это неправильно. Пусть люди получат 400 тысяч и хоть что-то сделают, чем не сделают ничего. Ученый, не получающий поддержки, вообще перестает работать.

- Можно ли на примерах проектов РФФИ говорить о тенденциях в биологии, наметившихся за те 20 лет, что существует фонд? Присутствует ли понятие “мода”?

- К сожалению, общая тенденция заключается в том, что наша наука как отставала серьезно от мирового уровня, так и продолжает отставать. И связано это, прежде всего, с отсутствием современной дорогостоящей аппаратуры. Сейчас, правда, ситуация меняется, но о кардинальном улучшении говорить пока рано. Еще одна причина отставания - кризис персонала. В лабораториях работают люди старшего поколения и молодежь. А ученые самого продуктивного возраста (30-40 лет) отсутствуют. Кто-то уехал за границу, кто-то ушел в бизнес. Таким образом, институтскую молодежь сейчас практически некому учить. Теперь про моду. На Западе уже произошла, а у нас сейчас происходит революция методов, в науку все активнее внедряются методы молекулярной биологии. Самое главное в общей биологии - систематика, и я с удивлением узнал, что каждый год открывается около 1000 новых видов. Правда, в основном бактерий. Сейчас классификация идет с применением новых технологий, поэтому происходят большие изменения. Например, удивительные плоды приносит внедрение молекулярных методов в археологию. Изучая костные останки, ученые могут проследить миграцию древних племен, переселение народов и т.д. Таким образом, археология становится точной наукой! В России эти исследования довольно активно развиваются, занимаются ими и в нашем институте. Существует множество зарубежных научных программ по так называемой этногеномике, в которых также принимают участие российские ученые.

- И все же на слуху сегодня исследования в области генной инженерии, разработки новых видов лекарств, в том числе против “болезней века” - рака, СПИДа.

- Если говорить об онкологии, то сейчас в этой области выработаны определенные стандарты эффективного лечения. Но универсального препарата, который подошел бы для терапии любых видов этого страшного заболевания, по-прежнему нет, да и быть не может. Ведь как возникает рак? К той или иной форме болезни через цепь событий приводит дефектная работа какого-то гена. Основное, что может спасти пациента, - ранняя диагностика и (в определенных случаях) своевременная хирургическая операция. Все время появляются новые методы терапии, лекарства, но пока они, к сожалению, направлены не на полное излечение, а на продление жизни. Однако прогресс в этой области очевиден. Наша лаборатория тоже работает над созданием новых лекарств, в основном направленных на лечение вирусных инфекций. Занимаемся также туберкулезом, который вроде бы был давно побежден, но, увы, сейчас вновь становится огромной проблемой, потому что бактерии и вирусы обладают свойством вырабатывать резистентность (сопротивляемость), а это приводит к тому, что эффективные лекарства постепенно перестают действовать. Мы сейчас создаем вещества, которые показывают хорошие результаты в испытаниях. Но дело это не быстрое. Подсчитано, кстати, что на создание нового лекарства требуется 10 лет и примерно миллиард долларов... В работе также новый препарат против СПИДа, а до этого, в конце 1990-х, в нашей лаборатории под руководством моего предшественника, академика Александра Антоновича Краевского, был создан первый отечественный антиСПИДовый препарат фосфазид. Сейчас он запатентован и широко применяется.

- Где вы взяли миллиард в те времена?

- Миллиард необходим на Западе. А тот проект вообще оказался не очень затратным. Это была химическая работа (она не такая дорогая, как биологическая), и решающую роль сыграли не деньги, а дружеские связи с другими лабораториями. Все получилось практически на голом энтузиазме.

- И все же, какова основная миссия РФФИ - способствовать развитию отдельных прорывных направлений в науке или оказывать ей общую поддержку?

- Я считаю, что поддержание научной среды гораздо важнее, чем целевое финансирование пяти объявленных сегодня приоритетными направлений. Если у нас останутся только они, можно считать, что в стране больше вообще нет никакой науки. При этом нужно понимать, что задача фундаментальной науки не в том, чтобы сделать новую кастрюлю. Она должна создать такое знание, на основе которого новая кастрюля будет в 10 раз лучше старой. Так же и современные лекарства - они начинаются с самых что ни на есть фундаментальных исследований. Именно их результаты приводят в итоге к созданию конкретных препаратов.

Беседовала Светлана БЕЛЯЕВА

Вы можете отметить интересные вам фрагменты текста, которые будут доступны по уникальной ссылке в адресной строке браузера.

Помог ли вам материал?
0    2